1936年，查理·卓別林導(dǎo)演并主演了一部喜劇電影——《摩登時代》。劇中，美國正處于20世紀(jì)30年代的經(jīng)濟蕭條時期，卓別林所扮演的一名普通工人，在流水線中發(fā)瘋一般掙扎求生，不斷重復(fù)“扭緊六角螺帽”這一動作，泯滅所有思考，但仍然無法獲取足夠生活的薪資。人像齒輪般轉(zhuǎn)動，地獄是幽默的黑白色。《摩登時代》被認(rèn)為是美國電影史上最偉大的電影之一。也正是在這一時代背景下，人們開始思考：「企業(yè)」到底是什么？「人」是目的，還是手段？思潮碰撞的轟鳴聲中，現(xiàn)代企業(yè)制度萌芽了。即使過去將近百年，今時今日，我們依然需要這種碰撞，去跨越時間和空間的閾限，去在每個人心中鳴響。無論是工人、白領(lǐng)、主管、經(jīng)理、老板、資方……我們向何種思考聚集，就向何種命運走去。帶著無數(shù)疑難，筆者采訪了仰慕多年的前輩 BCG Platinion董事總經(jīng)理&大中華區(qū)負(fù)責(zé)人 陳果，聽聽這位幾乎是中國最早的管理咨詢專家，如何審視本土商業(yè)發(fā)展、企業(yè)轉(zhuǎn)型進程，以及ToB從業(yè)者的心聲。

陳果?在萬數(shù)有靈?·?2022中國數(shù)字營銷創(chuàng)新增長峰會上分享?G=陳果，Y=研究所?Y：如今「技術(shù)」變化的速度越來越快，您如何看待這件事？G：不僅外部環(huán)境變化在加速，數(shù)字化，也在讓企業(yè)的轉(zhuǎn)型加速。但重點是，我們要看見哪些在變、哪些沒變。從我們跟客戶「交互的方式」說起。互聯(lián)網(wǎng)是1995年左右出現(xiàn)的，但真正有大量的瀏覽器出現(xiàn)在你面前，大約是1999年。而以瀏覽器為核心的「傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)」僅僅發(fā)展了10~15年時間，就被「移動互聯(lián)網(wǎng)」替代了。移動互聯(lián)網(wǎng)有兩個促成因素：一是智能手機普及，二是3G/4G所代表的移動通信發(fā)達(dá)。在沒有“網(wǎng)速足夠快的手機”時，中國網(wǎng)民也就1億左右，隨著移動互聯(lián)網(wǎng)在2014年前后成為主流，今天已經(jīng)有10億網(wǎng)民了。

但再過10年，下一個主流是什么呢？有可能是現(xiàn)在大家都在談的「元宇宙」，但無論如何，人和信息的交互方式基本以10年為一個代際，每一個代際都會有一批公司崛起，另一批公司被淘汰——你看中國諸如新浪、搜狗等第一代互聯(lián)網(wǎng)公司，基本上都沒能抓住第二代的浪潮。在數(shù)字浪潮里，人與人交互的方式快速變化。但另外一方面，站在ToB的角度來看，企業(yè)內(nèi)部變化并沒有那么快。雖然外部互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境劇變，但像銀行、保險、制造業(yè)等領(lǐng)域的核心IT系統(tǒng)，可能從20年前用到今天。這種“不變”有其合理性。就像在一個家庭里，衣物可以天天換，但家里的裝修不可能經(jīng)常換。另一個例子是，在歐洲100年前的街道到現(xiàn)在都沒什么變化，因為發(fā)展成熟了，不需要把一個城市翻新重建。過往些年，大規(guī)模基建讓人們感到中國變化非常快，但在一個成熟的工業(yè)化社會里，企業(yè)「后臺」其實是相對穩(wěn)定的。我看到很多ToB企業(yè)內(nèi)部的技術(shù)管理尚不扎實，就急匆匆去 “追星”，其實應(yīng)該先打好基礎(chǔ)，把ERP系統(tǒng)、流程架構(gòu)等事情做好。ToB企業(yè)的市場營銷并不是什么新東西。如今企業(yè)所必備的CRM（客戶關(guān)系管理），就源于ToB企業(yè)的營銷實踐，慢慢從ERP的一個功能模塊，衍生成為一個概念系統(tǒng)，并延續(xù)至今天。因此，對大多數(shù)傳統(tǒng)企業(yè)來講，基本的CRM體系基礎(chǔ)都不扎實時，如何能談?wù)撐磥砟兀?strong>打造數(shù)據(jù)基建、優(yōu)化內(nèi)部流程、圍繞老客戶提升用戶體驗、將營銷部門和銷售部門緊密聯(lián)系在一起……這些管理基礎(chǔ)其實很重要。Y：企業(yè)“打基礎(chǔ)”的過程中，最大的阻礙是什么？G：我認(rèn)為是理念。營銷對企業(yè)來講是“花錢”的事，可能很難直接和收益掛鉤，所以企業(yè)老板怎么看待營銷，愿意花哪些錢、怎么做，其實就是最大的挑戰(zhàn)。與之相比，工具或執(zhí)行層的問題，都不算大問題。

舉個例子，為什么中國的IT公司，尤其是老一代的企業(yè)一直做不大？中國最大的企業(yè)軟件公司市值應(yīng)該是幾百億人民幣，大概不到100億美元，而的市值是千億級，即前者不到的10%。但你要知道，中國GDP體量現(xiàn)在是占了將近全世界的20%了——中國整個IT行業(yè)的業(yè)務(wù)體量、公司規(guī)模，跟整體經(jīng)濟發(fā)展是非常不相稱的。如果說是環(huán)境所限，但你又能看到一些國際品牌在本土也經(jīng)營良好。所以說到底，中國IT企業(yè)的「品牌」要矮一頭，誠然有一些歷史原因，但如今中國也強大了，民眾自信心也有了，連消費品都在講國潮，我們ToB領(lǐng)域怎么樣提升“品牌價值”？話糙理不糙地說，中國ToB企業(yè)真的要把自己的解決方案賣貴，賣出品牌溢價。我們ToB企業(yè)的問題就是什么？自己越賣越便宜，因此要拼命壓成本，沒有多少錢能投入技術(shù)研發(fā)，產(chǎn)品競爭力就不行，因此陷入一個「賣的越便宜，產(chǎn)品越差」的惡性循環(huán)。當(dāng)下企業(yè)如果想有突破性增長，最大的挑戰(zhàn)是老板要去認(rèn)識「營銷理念」。Y：您公眾號「陳果George」寫過一句話，大意是“安踏能從大量的莆田鞋廠中跑出來，非常值得ToB公司學(xué)習(xí)”，是這個意思嗎？G：是的。你看20年前莆田和晉江那邊有那么多“品牌”，諸如安踏、匹克、361°、喬丹等等，為什么唯獨安踏一家跑出來，而且遙遙領(lǐng)先？（編者注：截止7月18號，安踏體育港股市值為2564.37億港元。近年來，安踏穩(wěn)定位列全球運動品牌前三甲。）首先和企業(yè)老板的愿景有很大關(guān)系，他能看到別人看不到的，或者大家都看到的時候，他自己能夠很堅持地去走這條路。其實整個服裝行業(yè)的轉(zhuǎn)型趨勢并不令人意外，一二線城市要面臨耐克（Nike）、阿迪達(dá)斯（adidas）的搶占，但國際企業(yè)的渠道很難下到三線城市，三線及以下是個巨大的市場空間，過去也是國產(chǎn)品牌群雄逐鹿的地方。面向“下沉市場”的廣闊地域，國產(chǎn)品牌基本都選擇和經(jīng)銷商合作，以特許經(jīng)營的方式發(fā)展。這種模式很難掌控終端渠道，在供應(yīng)鏈反應(yīng)、產(chǎn)品升級上會有缺陷。這些都是品牌升級要面對的關(guān)鍵問題。

所以安踏很早就意識到要收購斐樂（FILA），而這一商業(yè)模式并不是安踏發(fā)明的，比如當(dāng)時跟李寧平行的有個品牌叫Kappa，但只有安踏把這條路走通了。斐樂今天和安踏的營收是同等規(guī)模，后來安踏還收入了其他海外品牌諸如始祖鳥、亞瑪芬，包括日本品牌迪桑特，推動品牌升維。安踏的企業(yè)家舍得投、看得準(zhǔn)、實現(xiàn)了成功的營銷，值得我們ToB企業(yè)借鑒。Y：作為國內(nèi)較為少見的職業(yè)經(jīng)理人，您會怎么看待當(dāng)下市場環(huán)境，以及大眾對「管理」的認(rèn)知程度？G：宏觀環(huán)境上，在過去20年時間里中國是很成功的，投資、基建、消費三駕馬車?yán)瓌咏?jīng)濟飛速發(fā)展。但在微觀環(huán)境上，即在企業(yè)經(jīng)營的層面上挑戰(zhàn)巨大。八零年代改革開放后，我們才有真正意義上的現(xiàn)代化企業(yè)與較為全面的市場經(jīng)濟，隨著2000年加入WTO，才走入了國際化的市場環(huán)境，煥發(fā)企業(yè)活力。從那時到現(xiàn)在，僅僅20余年，我們就走完了其他國家200余年的歷程。但是人與社會的思維發(fā)展，是不可能拔苗助長的。比如很多民營企業(yè)老板在40歲左右創(chuàng)業(yè)，今天60歲了，而他們的經(jīng)營理念和風(fēng)格在這20年里基本沒有變化。歷史是最好的教科書。參考海外，1900年左右，工業(yè)化革命普遍完成，美國GDP成為全世界第一，隨后出現(xiàn)了泰勒（Frederick Winslow Taylor，1911年出版《科學(xué)管理原理》，被譽為“科學(xué)管理之父”），同時期，法國也出現(xiàn)了亨利·法約爾（Henri Fayol，1925年出版《工業(yè)管理與一般管理》，提出了企業(yè)的6種職能「技術(shù)、商業(yè)、財務(wù)、安全、會計、管理」，以及管理職能的14條原則。）（提及泰勒、法約爾，意指現(xiàn)代企業(yè)管理的起源）從那時到今天，已經(jīng)有100年時間了。隨著整個西方從工業(yè)化社會轉(zhuǎn)型到后工業(yè)化社會，管理學(xué)思潮也有一些變化，但這些變化未必適應(yīng)中國國情——我們是從農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)型到工業(yè)化社會。所以中國的信息系統(tǒng)和企業(yè)軟件行業(yè)所面臨的困境，源于綜合背景不同，簡單把西方那套想法搬到中國來是行不通的。

編者注：訪談中，陳果此處提綱挈領(lǐng)地描述了一段漫長歷史，提及了西方在工業(yè)/后工業(yè)時代下，各階段下的管理理論沿襲。其表達(dá)默認(rèn)讀者具有《管理學(xué)》知識背景，本文面向一般受眾，此為刪減并概括的文字版本。有興趣可閱讀「陳果George」文章：

1.?《劍橋技術(shù)咨詢公司（CTP） ｜數(shù)字化咨詢鼻祖興衰記》

2.?《2000年，IT咨詢行業(yè)的地平線》

3.?《果總看數(shù)字治理 ｜ 數(shù)字中國建設(shè)峰會參觀記》

Y：像如今「996」是一個普世議題，意味著人們在工時、效率等問題上，有著普遍的認(rèn)知矛盾與主張沖突，這是否和「科學(xué)管理」提出時的時代背景（1911年）有相似之處？換句話說，我們對管理的認(rèn)知如今處于哪個階段？G：996其實是互聯(lián)網(wǎng)模式下的一個特殊話題。大家都看過卓別林的《摩登時代》，工人在流水線上拼命干活，卻連吃飯的時間都沒有，看起來好像都是在超時勞動，但它背后的產(chǎn)生原因是不一樣的。卓別林的《摩登時代》背后反映的究竟是什么？你知道科學(xué)管理怎么出來的嗎？是勞資斗爭。卓別林《摩登時代》劇照我自己研究了很多泰勒，我認(rèn)為他是一個非常偉大的、跨時代的管理學(xué)者。他有機械專業(yè)背景，作為一個職業(yè)經(jīng)理人下的企業(yè)產(chǎn)線中，為的就是解決工人超時勞動的問題。工人的勞動究竟該付多少錢？比如泰勒有名的「產(chǎn)煤」研究。早先工廠里工人干活是自己帶鏟子。比如你帶了一把大鏟子，鏟一把煤沙時，重量剛好合適，那么同樣的鏟子去鏟一把質(zhì)量更重的鐵砂，可能就抬不起來了。大家極端地設(shè)想一下：一次鏟太輕，一天也鏟不了多少，導(dǎo)致收入微薄。但一次鏟太重，鏟沒兩下人沒了。那到底一把鏟多少斤土，效率是最高的？泰勒通過實驗研究，發(fā)現(xiàn)工人的最佳負(fù)荷平均是21磅。因此他不讓工人自帶工具，而是針對每一種物料，設(shè)計、制造、配備了特定鏟子。為此，需要匹配工具庫房、標(biāo)號卡片（記載工作內(nèi)容和報酬）、工作規(guī)劃，從而出現(xiàn)了最早期的專職管理人員。這一研究的結(jié)果非常杰出。隨著效率提升，同一家工廠的勞動力從400-600人減少為140人。

而在工人角度，不僅不再需要超時勞動，每個工人的日工資也從1.15美元提高到1.88美元。泰勒偉大之處在于，他將“科學(xué)實驗”的手段引進了經(jīng)營管理領(lǐng)域，將計劃和執(zhí)行分離，實現(xiàn)標(biāo)準(zhǔn)化管理。使管理學(xué)成了一門真正的科學(xué)。如今不少人會認(rèn)為「工業(yè)化管理」死板，但恰恰工業(yè)化管理是很講究人性的，勞動者的感受和態(tài)度，也是「科學(xué)」所考慮的因素之一，也因此泰勒能解決勞資之間的公平問題。泰勒是一位非常偉大的人性學(xué)家。 末 就陳果先生所描述的“不少人認(rèn)為工業(yè)化管理死板”現(xiàn)象，筆者事后調(diào)研了20位朋友，包括筆者自己，都普遍存在這一誤區(qū)——把科學(xué)管理、霍桑效應(yīng)、學(xué)習(xí)理論等學(xué)說視為一個個的獨立主張，不少人更是將新理論看做是對舊理論的顛覆，從而“一葉障目”，忽略了「管理學(xué)」這一龐大體系本身。其實，即使是和科學(xué)管理看似“相悖”，極端強調(diào)人的情感慰藉、安全、和諧、歸屬的人際關(guān)系學(xué)說（源于梅奧的霍桑實驗），其誕生也基于事實調(diào)研、提出假設(shè)、實驗驗證這一「科學(xué)」流程。正如在西方哲學(xué)中，王陽明的心學(xué)被定義為主觀唯心主義，而孔子“子不語怪力亂神”的思想則更偏向于唯物主義，這種語境下二者是毫不兼容的。因此，外國人或許很難理解這一事實：在我們抑或王陽明自己看來，心學(xué)都是儒學(xué)的一門學(xué)派，是「儒家」這一體系思想的正統(tǒng)傳承。

而我們在理解和學(xué)習(xí)西方企業(yè)經(jīng)營與管理學(xué)思想時，也很容易忽視這一事實：「科學(xué)」是一種體系思想，是已系統(tǒng)化和公式化了的知識。

無論“心理狀態(tài)”、“人情事故”還是“和客戶喝茶洗腳”，不僅不是科學(xué)的對立面，也是科學(xué)的研究對象之一。

由此，或許有助于理解陳果先生為何更愿意談?wù)摗缚茖W(xué)管理」，這古老理論，恰恰藏著當(dāng)下中國企業(yè)家最為缺乏的科學(xué)理念。